In gesprek met Ruth Löbner, die hun poëzie vertaalt naar het Duits. Het verlies van een broer, de vraag naar God, de onzekerheden waar je als kind mee zit, de identificatie met je eigen lichaam, de zoektocht naar identiteit – de onderwerpen van Marieke Lucas Rijneveld gaan onder je huid zitten. Kenmerkend voor Rijnevelds werk zijn de beeldende schrijfstijl en de verbale kracht zowel in hun poëzie als in hun proza. In Nederland geldt Rijneveld als een van dé literaire talenten van deze tijd.
In 1991 in Nieuwendijk in Noord-Brabant als Marieke Rijneveld geboren, voegde hen 2010 Lucas als tweede voornaam aan Marieke toe om uiting te geven aan hun non-binaire identiteit. In de Duitse vertaling van dit interview is met hen afgesproken om bij beroepsnamen de mannelijke vorm te gebruiken.
Ruth Löbner: Beste Marieke Lucas, hartelijk dank dat ik dit interview met je mag voeren. Jammer genoeg kan het niet in het echt.
In 2015 debuteerde je met je dichtbundel KALFSVLIES, vijf jaar later verscheen je bekroonde eerste roman De avond is ongemak, waar je volgens mij meerdere jaren aan hebt gewerkt. Wat was er eerst in je schrijverscarrière, poëzie of proza? En in hoeverre beïnvloeden die twee elkaar?
Marieke Lucas Rijneveld: Ik begon op de basisschool met verhalen, vaak over heksen en hun avonturen. Zo had ik in groep 7 mijn eigen krant: De Griezelkrant. Ik was zowel de uitgever, als de redacteur, als de schrijver en de drukker. Het waren voornamelijk verhaaltjes over heksen die een stommiteit begingen. Als de krant af was dan deed ik ze bij vriendinnetjes door de brievenbus. Ik vond dat toen zoiets magisch, dat ik iets kon verzinnen, het op kon schrijven en dat er een handjevol mensen was die het wilde lezen. Pas later, op mijn negentiende, nam het schrijven serieuze vormen aan en begon ik ook met poëzie. Dat kwam door een logopedieles waar in het kamertje een gedicht hing van Anna Enquist. De logopediedocent had gezegd dat als ik goed mijn best deed, ik het gedicht mocht voorlezen. Zo ver kwam het nooit, maar het gedicht, de taal, bleef in mijn hoofd hangen. Ik begon zelf met het schrijven van gedichten en zette ook de eerste ruwe schets van De avond is ongemak op papier.
Ik denk dat mijn proza niet zonder mijn poëzie kan, en andersom. Ik heb het allebei nodig, het ondersteunt elkaar. Al worden mijn gedichten wel steeds minder prozaïsch. Ik heb minder nodig om te kunnen vertellen wat ik wil vertellen. Dat is een fijne ontwikkeling.
RL: Was er een sleutelmoment in je leven toen je dacht: Ik word schrijver?
MLR: Uit sinterklaasgedichten bleek dat ik al jong schrijver wilde worden. Ik las veel van Roald Dahl, Hanna Kraan en J.K. Rowling en wilde dat ook kunnen. Er is nooit echt een sleutelmoment geweest waarop ik dacht: nu word ik schrijver. Het is er altijd al geweest. Ik denk ook niet dat je schrijver kunt worden, het moet al ergens tussen je botten verscholen liggen. Het schrijverschap is minder of meer uit nood geboren. Daarbij kon ik niet veel anders. Op school was ik nergens echt goed in, en was het een tijdje de vraag of ik überhaupt wel zou kunnen schrijven en kunnen rekenen. Omdat ik er niet goed in was, heb ik me volledig erop gefocust om het wél te kunnen. Totdat het een soort obsessie werd en ik alleen nog maar kon schrijven. Ik denk dat dat me hier heeft gebracht, die focus, die obsessie voor taal.
RL: Aan De avond is ongemak heb je heel lang gewerkt. Je tweede roman Mijn lieve gunsteling daarentegen is ontstaan in een soort roes. En bovendien was je eigenlijk met iets heel anders bezig, namelijk een roman over de watersnoodramp. Hoe is het als je gedichten schrijft? Gaan ze snel of langzaam? Overvallen ze je soms of moet je voor een gedicht gaan zitten en heel diep nadenken?
MLR: Een goed gedicht hoeft niet te rijpen, het staat er meteen. Althans, zo werkt het voor mij. Als het in een dag niet af is, dan weet ik dat het niets wordt. Meestal blijf ik er net zolang aan schaven totdat alles goedstaat. De afgelopen tijd heb ik veel gedichten geschreven. Ik zat in een drukke tijd en in een verhuizing. Om hiermee om te gaan schreef ik er gedichten over. En ik kocht een bouwkundig boek met 6000 bouwtermen. Ik kreeg daar veel inspiratie door, dus ik heb de afgelopen tijd veel verhuisgedichten geschreven. Dat was een heerlijke bezigheid.
Eigenlijk voor alles wat ik maak moet ik gewoon achter mijn bureau gaan zitten en het laten komen. Bij een roman doe ik vaak ideeën op tijdens het wandelen, maar bij poëzie is dat vaak achter mijn bureau of al schrijvende. Al schrijvende beland ik in de mooiste werelden.
RL: Je schrijft beeldende poëzie met lange verzen. Alle verzen in een gedicht zijn min of meer even lang, waardoor het nogal monumentaal overkomt. Als een blok. Daartegenover staat een grote kwetsbaarheid qua inhoud. Je schrijft teder en breekbaar. Grammaticaal ontbreekt er soms iets in je zinnen waardoor ze extra broos lijken. Hoe heb je die heel typerende vorm voor je poëzie gevonden?
MLR: Ik denk dat ik inmiddels wat anders schrijf dan in Kalfsvlies en Fantoommerrie. Ik heb me ontwikkeld en ben denk ik nu verder qua inhoud en vorm. Bij mijn twee bundels, vooral bij de eerste, was het heel experimenteel. Ik wilde vooral geen vast idee hebben over wat poëzie moet zijn – ik koos zelf de vorm en de afbreking. Daardoor viel het ook meteen op. Hoe ik op die vorm kwam, weet ik niet. Het was meer gevoelsmatig dat het zo moest en niet anders. De inhoud is inderdaad kwetsbaar. Ik denk dat ik daarom ook zo graag poëzie schrijf, omdat ik alles mag laten zien, mag zeggen, mag voelen en denken. Dat is in proza ook, maar dan moet je meer rekening houden met de spanningsboog, met een plot, etc.
RL: Je houdt van zeldzame woorden zoals “gunsteling” en “genottelijk”, om er maar twee te noemen. Hoe kom je bij die woorden?
MLR: Ik heb een groot verdwijnwoordenboek. Daar haal ik soms een woord uit die ik mooi vind en verwerk deze in een gedicht. Vergeten woorden komen uit de klassieke Nederlandse taal. Het is zo jammer dat die woorden verloren gaan. Ik wil ze graag redden van hun ondergang en ze een tweede leven geven. En ik geniet echt van die vondsten, als ik weer een oud woord heb gevonden, daar kan ik de hele dag dan op teren.
RL: De avond is ongemak is geschreven vanuit het perspectief van de ik-figuur Jas. Aan het begin van de roman is ze tien jaar oud. In Mijn lieve gunsteling is de verteller een 49jarige veearts, die een epische brief schrijft aan het meisje op dat hij verliefd is. Zij is veertien. En ook al vertel je vanuit zíjn perspectief, is het stiekem vooral het meisje dat je als lezer leert kennen. De kindertijd is ook in je gedichten vaak het “decor”. Nooit beschrijf je die tijd als makkelijk, in tegendeel. Maar toch voel ik in je werk soms een groot verlangen naar het kinderlijke, misschien ook een weigering om volwassen te worden? In GROEIPIJN schrijf je: Een kind draagt altijd een duikbril, / hij krijgt het bang-zijn niet zijn oogjes uit, je houdt hem vast maar vertelt / hem niet dat er een wrede wereld op hem wacht … Is dat het misschien? Is volwassen-worden nòg erger dan kind-zijn?
MLR: Dat weet ik niet precies. Het idee ´volwassen-worden´ heeft me nooit aangetrokken. Het klinkt alsof er dan geen ruimte meer is voor het kind. Misschien vind ik dat zo moeilijk omdat ik als kind weinig ruimte ervoer, en dat ik dat nu wil inhalen. Ik vind ook dat we het kind-zijn niet moeten verliezen. Dat het naast elkaar kan bestaan: volwassen zijn en kind blijven. Dat is toch het mooiste, om nooit de verwondering en je speelsheid te verliezen. Dus ik weet niet of volwassen-worden nog erger is, ik doe er niet echt aan mee. Mensenkinderen, dat zijn we.
RL: Je bent opgegroeid op een boerderij in een streng gereformeerd gezin, waar de bijbel wel een grote rol speelde, maar andere boeken minder, toch? Er is een anekdote dat je als kind Harry Potter uitleende in de bibliotheek en het vervolgens compleet overtypte omdat je niet wist dat boeken ook te koop zijn. Ik kan me voorstellen dat tegen deze achtergrond de drempel om de literatuur in te stappen heel hoog was. Waren er mensen die je aanmoedigden om dit pad te volgen? Of ben je geheel in je eentje tegen de stroom in gezwommen?
MLR: Nee, maar ik wist heel lang niet dat ik met het schrijven iets kon bereiken. Ik schreef voornamelijk omdat ik het móést doen. Het was een soort oergevoel. Ik was net gestopt met mijn studie, wist niet wat ik wilde, en zat uren op mijn studentenkamertje te schrijven. De toekomst was totaal onzeker. Vanuit huis werd vooral gestimuleerd dat ik weer zou gaan studeren, net als mijn broers en mijn zusje. Ik ben inderdaad tegen de stroom ingezwommen. Pas veel later, toen ik met verhalenwedstrijden mee ging doen en voor de VPRO-gids soms wat schreef, leerde ik mensen kennen die me aanmoedigden om voor het schrijven te gaan. Ik wist eigenlijk niet eens hoe dat ging: een boek schrijven en uitgeven. Dat leerde ik algauw en wist toen echt zeker: dit is wat ik wil.
RL: Terug naar Oegstgeest van Jan Wolkers heeft grote indruk op jou gemaakt. Wolkers schreef ook poëzie. Heeft die je ook beïnvloed? Of zijn er andere literaire voorbeelden?
MLR: Wolkers heeft mij vooral geïnspireerd met zijn romans. Zijn poëzie volgde later pas, maar dat had niet zo´n grote kracht of invloed op mij als zijn proza. Mijn voorbeelden in de poëzie waren/zijn: Anna Enquist, Rutger Kopland, Herman de Coninck, Eva Gerlach, Esther Naomi Perquin en Ida Gerhardt.
RL: Je bent nu bezig met een nieuwe dichtbundel, waarin je vooral je verhuizing “verwerkt”. Is het ook in overdrachtelijke zin een verhuizing naar een nieuwe etappe in je literaire ontwikkeling?
MLR: Het is een brede bundel, ik verwerk niet zozeer alleen of vooral de verhuizing daarin – de verhuizing kwam pas op het einde van de bundel. Het krijgt zeker een belangrijke afdeling, maar het is niet het hoofdthema. Al is het wel een mooi en treffend beeld dat de verhuizing ook een metafoor is voor de nieuwe etappe in mijn literaire ontwikkeling. Ik denk dat je als schrijver eeuwig aan het verhuizen bent. Dat hoop ik ook, want dan blijf je je ontwikkelen, jezelf verbeteren om steeds het beste boek/bundel uit je te halen. Ik heb een hekel aan verhuizen, maar in literaire zin vind ik het heerlijk en prachtig.
RL: Je hebt de opdracht teruggegeven om de gedichten van Amanda Gorman te vertalen omdat mensen zich gekwetst voelden dat er niet voor een zwarte vrouwelijke spoken-word artist was gekozen, zoals de auteur zelf. Er is vervolgens een vurig debat losgebroken waardoor ineens vertalen en vertalers in het voetlicht kwamen te staan. Ik denk dat bij slot van rekening het hele vak ervan gaat profiteren. Helaas was jij zo’n beetje de dupe van dat debat. Je schreef een heel mooi gedicht als reactie daarop, alles bewoonbaar, dat in Nederland, Engeland, Frankrijk en Duitsland op 6 maart in de grote kranten verscheen. Wat mij interesseert is hoe je als schrijver daarnaar kijkt: jij bent opgegroeid in dat streng gereformeerde gezin, je broer is overleden toen je drie jaar oud was, je voelt je noch vrouw noch man en hoort dus als non-binair persoon qua seksuele identiteit tot een minderheid. Al die onderwerpen komen terug in je poëzie. Je hebt inmiddels een behoorlijk aantal vertalers. Wat is je eigen houding wat een gedeelte achtergrond betreft van schrijver en vertaler?
MLR: Alles wat ik erover kan zeggen staat in mijn gedicht.
Alles bewoonbaar
Nooit het verzet kwijtgeraakt, het oergewoel in lief en leed,
of toegegeven aan de kanselpreek, aan Het Woord over wat
goed of fout, nooit te lui geweest om op te staan, om tegen
alle bullebakken in te gaan en met geheven vuisten de
hokjesgeest bevechten, tegen de rellen in je hoofd van het
niet-weten, om de onmacht met het stierenrood in je ogen te
temperen, of met rotsentrots altijd je eigen zin te verkondigen,
toe te kijken hoe iemand tot moes en het laatste restje
waardigheid te zien wegsijpelen, je bent tegen schedelmeten,
tegen knechtschap, tegen alle hoekigheid van de mens.
Nooit het verzet kwijtgeraakt, de kiem van de ontworsteling,
je afkomst draagt een rouwkleed, je afkomst had gelukkig
een vluchtstrook, niet dat je over alles mee kunt praten,
dat je altijd ziet hoe het gras aan de andere kant soms
dor en minder groen – het gaat erom dat je je kunt
verplaatsen, dat je de verdrietzee achter andermans ogen
ziet liggen, de woekerwoede van heb-ik-jou-daar,
je wilt zeggen dat je misschien niet alles begrijpt, dat je vast
nooit helemaal de geraakte snaar vindt, maar dat je het
wel voelt, ja, je voelt het, ook al is het verschil duimbreed.
Nooit het verzet kwijtgeraakt, en toch inzien wanneer
het niet jouw plek is, wanneer je moet knielen voor een gedicht
omdat een ander het beter bewoonbaar maakt, niet uit onwil,
niet uit verslagenheid, maar omdat je weet dat er zoveel
ongelijkheid, dat er nog steeds mensen achtergesteld,
jij wilt juist verbroedering, je wilt één vuist, en wellicht is je hand
nu nog niet krachtig genoeg, of moet je eerst die van de ander
vastpakken om te verzoenen, moet je daadwerkelijk de hoop voelen
dat je iets doet wat de wereld zal verbeteren, al moet je dit niet
vergeten: kom na het knielen weer overeind en recht samen de rug.
Marieke Lucas Rijneveld is part of Weltklang – Night of Poetry